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學者:不要對人口流動污名化 病毒流動才是問題

2020-02-18 14:04:38 來源: 反饋
導讀:原標題:專訪丨任遠:不要對人口流動污名化,病毒流動才是問題我們該如何看待特大城市人口集聚和疾病風險集聚的關系?大城市該如何做好復工和疫情防控的平衡?從長遠角度來看,我們真的

原標題:專訪丨任遠:不要對人口流動污名化,病毒流動才是問題

我們該如何看待特大城市人口集聚和疾病風險集聚的關系?大城市該如何做好復工和疫情防控的平衡?從長遠角度來看,我們真的能夠“悶死”病毒嗎?在復工來臨之際,我們采訪了任遠,與他探討了人口流動對新冠肺炎疫情的影響。

在各級政府的嚴格管控下,湖北省外新冠肺炎疫情的新增病例人數每天都在減少,勢頭似乎有好轉的跡象。但隨著復工的來臨,許多人都會擔心復工所帶來的人口流動或許會給新冠肺炎疫情的管控帶來新的不確定因素。

在這種形勢下,大城市該如何做好復工和疫情防控的平衡?未來哪些地區會面臨更大的防疫壓力?大數據應用又能給公共衛生防疫體系帶來哪些革命的變革?人口流動的管控又會給社會帶來怎樣的影響?從長遠的角度來看,我們真的能夠“悶死”病毒嗎?

為此,新京報采訪了復旦大學社會發展與公共政策學院的任遠教授,與他探討了在復工來臨之際,我們該如何應對人口流動對新冠肺炎疫情的影響。

 任遠,復旦大學社會發展與公共政策學院教授,博士生導師。 任遠,復旦大學社會發展與公共政策學院教授,博士生導師。

如何看待特大城市人口集聚和疾病風險集聚的關系?

新京報:有人認為,城市人口規模和密度越大,疾病傳播的風險就越高。這似乎會使人產生對特大城市的恐懼印象。怎么看待特大城市人口集聚和疾病風險集聚的關系?這是否意味著城市管理者要強化人口管控的措施?

任遠:從總體上看,城市人口數量增長和疾病傳播的風險是有著正比例關系的。人口高密度集聚的城市,傳染病的蔓延速度與規模都比人口稀疏的鄉村更為嚴重。特大城市的人口規模龐大、人口高度密集和人口高流動,意味著特大城市面臨更大的疾病風險。

但是,特大城市人口規模集聚過程中的財富效應,支持了特大城市應對風險的能力。人口集聚過程中的知識外溢效應、公共服務的規模效應,以及現代城市具有的規范化、制度化管理,本身對于風險管控具有積極作用。

此外,科學技術的廣泛應用、現代統計能力的提高、城市應急管理和服務水平的提高,都有利于增強特大城市對傳染病疫情的處置能力、醫療服務供給能力和提供社會經濟生活服務的配套能力。

因此,人口集聚會帶來風險的提高,特大城市所面臨的各種風險會呈現出指數的增長,而特大城市應對風險的能力也會隨著人口集聚呈現指數增長。從人類歷史的發展來看,城鎮化過程中人口應對風險的治理能力增長,總是快于風險增長的速度,因此才帶來人類福利的進步。

這也說明,當一個城市治理水平的提高快于其風險集聚的增長,那么這個城市將會變得更加安全。因此,我們不能將城市人口和城市問題進行簡單關聯,并因此強化了將控制城市的人口規模作為城市管理對策的考慮。關鍵的問題,不是要對人口進行管控,而是要增強城市管理服務能力和城市治理能力。推動城市治理的現代化,是應對包括傳染病風險在內的各種發展風險的根本對策。

大數據如何影響現代公共衛生防疫能力?

新京報:你認為特大城市需要怎樣的公共衛生管理制度?在這次疫情當中,暴露了我們城市公共衛生制度中的哪些不足?

任遠:本次公共衛生事件,可以總結的東西太多了。首先是行政管理體系反應速度的問題。在疫情剛開始暴發時,我們的信息公開和應急機制就出了問題。當一個傳染病的R0

(基本傳染數)

信息公開有助于提高民眾的預防意識,明確對疫情的判斷,降低疾病傳播的風險。當然,公共信息的傳播本身要保證其準確。無論對于政府部門、媒體還是普通民眾,準確的信息都非常重要。信息的公開,有助于澄清和確認正確的信息。信息公開的重要在2003年的非典疫情中已經表現了出來,這是歷史的教訓。及時、公開和準確的信息,對于公共衛生防疫來說是非常重要的。

在公共衛生管理當中,協作也扮演著重要的角色。在防疫工作上,不同的地區、不同的單位和社區要共同合作,這對于高流動的現代社會來說是非常重要的。在新冠肺炎疫情擴散到全國之后,更需要跨地區跨部門協同合作。在疾病蔓延的過程中,不夠重視的地區很容易會成為短板,那么就會引發不可預料的結果。具體而言,這種協作機制還表現在跨地區的物資捐贈、醫療資源調配和跨行政部門的合作上,“全國一盤棋”對于應對疫情是重要的。

公共衛生體系的現代化,還少不了對科技的應用。我們已經看到,可以應用科技比如手機信令的大數據,對民眾的行程進行數據收集,并判斷得病的風險。通過相應的技術手段,能夠判斷人口的流動方向和規模,進而預判不同地區的防疫壓力,這些都有助于決策者進行科學決策。

技術進步已經展現出極大的能力,是現代公共衛生體系發展的主要體現,也是應對疫情防控的最好方法,這是傳統的公共衛生管理所不可想象的。若沒有技術支持,我們應對這次疫情會更加被動、更加困難。

新京報:你曾在一篇文章里認為,人口數據和相關的大數據應用對于特大城市衛生防疫和應急管理的能力雖然開始顯現出來,但這些數據的應用對疫情防控和防治能力的提升并沒有特別顯著的表現,這是為什么?人口大數據應該在防疫管理上提供什么樣的幫助?

任遠:這是因為如今收集到的和公開的數據還是有限的。現在我們能看到每日確診病例、現存的確診病例、疑似病例、死亡數據等基本數據,但這些數據還是太粗略了。假如我們有更詳細的數據,及時整理到一個數據平臺,結合地理信息系統,那就可以為公共衛生管理提供更多的幫助。我看到一些公司做了“疫情地圖”,說明一些公司已經從中看到了商機。但是,數據背后的學術支持和學術發現不足,應用價值還比較薄弱。

需要開放一個新冠疫情的醫療和公共衛生數據平臺,這才能充分調動全國的智力資源及時跟蹤和開展全面研究。基于學術的專業研究,可以為科學判斷疫情和科學應對疫情提供辦法。

對防疫工作來說,大數據的應用顯示出了巨大的可能,例如實際上某個人是否到過疫區,是否和高風險人存在接觸,基于大數據技術就能夠很快篩選出來。我們還需要進一步提升對大數據的應用。

對此,我有理由樂觀地認為,在即將到來的大數據時代,現代公共衛生體系對疫情的管控能力將會變得更強大。據此,我也認為,我們并不用擔心特大城市人口高密度地區的疫情防控問題。

靠長期停止流動來“躲病毒”,不符合現代社會運行的邏輯

新京報:你是如何看待在湖北省這次疫情暴發中所采取人口流動管控的措施?這種措施是否必要?這種人口流動管控措施是否錯過了黃金期?你曾在文章里說,管控人口流動只是治標之法,那該如何治本呢?

任遠:從目前來看,這種人口流動管制措施是及時的,也是必要的。但從某種意義上來說,這也是滯后的。假如在更早時候對疫情管控得當,也許只需要封閉幾個社區或者監管病患家庭就可以解決問題,也用不著對上千萬人口的整個城市,對具有約6000萬人口的湖北省進行隔離,包括在全國范圍內采取這樣大規模的人口流動管制的防疫措施。

當然,從控制疫情在全國擴散的角度來看,1月23日武漢的人口流動管控措施是非常必要的。通過人口流動管制措施,使城市運行慢了下來,這能夠放緩傳染病的擴散速度,并爭取控制疫情的時間。

實現疫情防治的根本對策,仍然是要尋找和確定傳染源,以及徹底消滅傳染源。此外,加快檢測試劑的研發和使用很重要。而且,該檢測手段應為低成本的、快速的,這樣才能夠從對人口流動的管控轉變為對病毒流動的管控。

還有,要加快疫苗研制,這才能夠在根本上實現對疾病的防治,并能夠將未知的新型傳染病毒轉變成為已知的、可管控的病毒,將疫情防控轉變為常規的疾病管理。

事實上,疫情防控和疫情防治是兩個問題。對于疫情防治來說,需要落實上面的若干對策;對于疫情防控來說,治標的辦法也是需要的。疫情防控在當前來說,只能“頭痛醫頭,腳痛醫腳”,這是一個緊急應對的問題,因此自然做得比較簡單。當然,可以使用最新的科學技術,將疫情的防控做得更加精細化。常態化的疫情防控,需要完善公共衛生防疫體系和管理體系。

新京報:這種人口流動管控的措施,會給經濟帶來什么樣的影響?像有些地區出現了買口罩許可券之類的現象,你怎么看待這種現象?

任遠:買口罩需要許可券,說明存在著供給不足的情況。只有在供給短缺、市場嚴重失衡的情況下,才會出現票券制度。這種票券制度,也體現了市場機制在巨大的沖擊面前被破壞的結果。如果人們長期都需要用票券來購物,這本身是對經濟和市場體系的破壞。

對人口流動的管控,的確在短期內可以減少人口的流動來幫助疫情防控。但是,為了社會的活力和國民經濟的發展,不可能長期停止人口流動。這對經濟有巨大的破壞作用,這是不可承受的。

因此,我不認為可以把病毒“悶死”。實際上,通過人為減低人口的流動來“悶死”病毒,是一種通過逃避病毒來解決問題的辦法。當然,這種策略在短期內避免了疫情的擴散。

從長期發展的角度來看,人們要找到防治疫情的根本辦法,找到與病毒共處的辦法,找到治療病毒的辦法,而這個辦法要能在高流動和高人口密度的社會中運行良好。靠長期停止流動來“躲病毒”,并不符合現代社會運行的邏輯。

逐步恢復人口流動,是非常重要的。但在目前的疫情狀況下,如何逐步恢復人口流動,逐步復工和恢復不同地區的經濟社會活動,需要做出權衡。其中,關鍵問題在于掌握新冠肺炎疫情的風險和信息,這才能有利于決策者做出準確的判斷。

人口的流動并不可怕,病毒的流動才是問題

新京報:武漢周邊地區,是這次疫情暴發比較嚴重而且受忽視的地方。這些地方該如何與武漢進行聯防聯控?你對于聯防聯控有什么樣的觀察?

任遠:目前疫情嚴重的地區,不只有武漢。武漢之外的湖北其他地區的疫情都很嚴重,人民損失非常巨大。因此,不僅武漢是一座英雄城市,整個湖北也是英雄省份。

在湖北境內,相對于武漢來說,其他地方都碰到了嚴重的疫情和醫療資源短缺之間的矛盾。而且,這些地方還沒有武漢那么好的醫療資源。因此,通過19個省的對口援助,可以一定程度解決湖北省內醫療資源不足的問題。在湖北省內部,現在各地之間乃至各社區之間采取相互隔離、內部封閉的措施來避免疫情擴散,似乎也是正確的選擇。

總之,除武漢之外湖北的各個地級市,跟武漢同樣重要,需要政府對此投以更多的注意力。

新京報:你如何看待鄉村里堵路、封閉村莊等防疫措施?

任遠:堵路和封閉村莊應該有衛生防疫執法部門的授權,對一些低風險地區的“過度防疫”沒有必要。而且,一些破壞道路、阻礙生產、阻礙物流的方式,實際上得不償失。一些鄉村防疫的方法簡單粗暴,可能與基層社會民眾的受教育程度相對較低有關。老百姓對新冠肺炎疫情的認識相對不足,畏疫如虎,使得有些鄉村出現了較為粗暴的防疫辦法。

對此,需要更多的宣傳教育,讓老百姓認識新冠肺炎疫情的風險,引導人們預防控制的行為改變。即使是對一些重點防疫的社區,用簡單粗暴的方法防疫,在短時期內有一定的作用;但許多行為是沒有法律依據的,這些辦法終究不能成為常態。

不要對人口流動污名化

新京報:現在臨近復工高峰,許多地方開始復工恢復生產。準備從各地農村出來打工的流動人口,在這種形勢下該如何復工?對于城市來說,流動人口數量龐大,這些大城市如何做好防控和復工的平衡?

任遠:在復工過程中,人口遷移和通勤會導致人口的流動增加,這會增加疾病傳播的風險。復工所帶來的風險和挑戰,是我們應該重視的,需要更緊密監控和及時處置。但是,復工對傳染病擴散的風險,并不會像想象中的那么大,不必過分擔憂。

就復工過程中的人口遷移流動來說,流動人口中的大部分人都是健康的。在人口學中,有一個說法是“健康悖論”,就是說遷移流動人口的健康水平是高于當地居民的平均水平的,當然經過幾年后他們的這種健康優勢會逐漸下降。但是,流動的人本身是更健康的,因為他們健康所以才發生遷移流動。從這個意義上來看,我們不必過分夸大其風險。

但是,當然也需要做好與復工相配套的防疫措施,來支持復工所帶來的人口流動的增強。比如,號召大家都戴口罩,加強對新冠肺炎疫情的信息披露,防疫監測更細致一些,如果有疫情也能避免擴大化。人口的流動并不可怕,病毒的流動才是問題。不要對人口流動污名化,甚至在交通道路上盲目阻礙人口流動。

總之,現代社會本身就是高風險社會,不要以為我們能長期躲避風險或悶死風險,就忘記了需要手段來應對風險。增強應對人口流動所帶來風險的能力,仍然需要城市治理的現代化和流動人口管理服務的現代化。這才是解決問題的根本之道。

新京報:中國的城市化,已經進入以中心城市建設帶動區域經濟發展的階段。有人曾根據模型預測,在復工后,像北京、上海這樣的城市的防疫措施壓力會很大。以中國人口流動的趨勢來講,你覺得未來哪些區域或城市是疫情防控的重點區域?

任遠:北京、上海等城市確實面臨很大的壓力,但我對北京和上海的城市治理能力有充分的信心。如果北京和上海出了問題,對全國的整體影響就太嚴重了。

事實上,在中國的城市格局里,北京和上海在此次疫情中是相對安全的,因為北京、上海的城市治理能力較強。比起其他地方,北京和上海的三甲醫院數量更多,居民素質更高,城市管理部門的應急反應能力更強。

真正存在更高壓力的地方,是城市治理能力較弱的中西部地區,所以中西部地區、包括東北地區的一些城市可能會形成短板。例如,江西、河南等所面臨的壓力就應該比北京和上海更大,這些二三線地區而非北京、上海,應該在疫情防治中更加得到重視。

解決疫情下的歧視問題,要求執法部門依法防疫

新京報:面對來自武漢或湖北省內其他地方的人們,該如何在防治疫情上避免地域歧視呢?

任遠:我們先得定義什么是“歧視”。比如說,從湖北來了一個人,我們肯定要對其進行隔離,并了解他的個人信息和遷移史,來確認他是否安全。這是合乎規定的防疫措施,這不是歧視。但有些地方如果在高速公路上拒絕湖北的車輛入境,限制湖北身份證的人入住,即使他們能夠提供充分的健康證明和提供已超出了隔離期的證明,這就是一種歧視。

關鍵問題在于,我們要以《中華人民共和國傳染病防治法》中的規定進行行動。我們對待來自湖北的人士若超出法律規定進行基于身份的排斥,那就是歧視。

因此,解決歧視的辦法是要求執法部門依法防疫。對于普通大眾,我們需要傳播正確的防疫知識、疾病傳播的知識和法律知識,這才能避免歧視的發生。

新京報:與17年前對非典疫情的管控相比,你認為這次新冠肺炎疫情有何不同?有沒有吸取一些來自非典的經驗教訓?

任遠:2003年非典疫情以來,我們的公共衛生和防疫體系有了很大的進步,但這次疫情的又一次發生,說明這個進步并沒有被充分展現出來。所以,在這次疫情之后,我們還是需要繼續完善公共衛生和防疫體系,推動國家治理現代化的體制和機制。

新京報:你認為對于此次疫情來說,特大城市需要更加精細化的管理和治理能力,這種精細化體現在什么地方?該如何做到精細化管理?

任遠:例如很多人從外地回城后,所住的小區立刻就能知道他們的信息,說明我們城市的管理能力已經很強了。我們還可以通過APP來根據行程查詢風險,或者根據手機號碼來勾畫歷史行程,這能知道我們是否與患病人有所接觸。這些都是技術的發展帶來的對疫情精細化管理和防控能力的提高,這是非常有價值的。

城市人口在增加,人口密度在增長,但城市精細化管理的能力也在增強。我仍然對現代城市應對風險的能力有信心。

信息的真實和身份的獨立,才能建立專業的公共防疫

新京報:你有過政府決策咨詢的經歷,你是怎么看待在這次疫情中,專家的分析意見在政府的防疫政策上所扮演的角色?

任遠:其實,專家的意見在政府的決策當中從來都是發揮著作用,這次也不例外。在這次疫情當中,像鐘南山等專家,對公共衛生決策發揮了重要的作用。

鐘南山

我們當然希望專家在決策咨詢上發揮的作用越大越好。但專家的意見取決于其自身的知識見解,以及取決于專家自身意見表達所受到的約束。專家在公共事件中提供專業的知識服務,其實牽涉兩個方面:

一方面是專家所獲得的信息。若專家所獲得的信息并不準確,這會影響專家的判斷,他們的專業能力就不能充分地體現出來;另一方面是專家的獨立,很多公共政策專家如果報喜不報憂,或者人云亦云,也會使決策者獲得的信息發生扭曲。

專家的意見對于防疫工作非常重要,因為專家具有對社會提供專業知識見解的責任。例如一些專業人員接受媒體采訪、在網絡上提供專業解釋澄清一些核心問題,都是專家發揮作用的方式。比如,媒體對華山醫院張文宏的采訪,這能使專家的意見更好地向社會公眾進行深入傳播,這對于健康和理的社會是重要的。而有了健康和理的社會共識,才能推動健康和理的政府決策。

新京報:你覺得這次疫情有沒有借鑒什么國外防疫的先進經驗?國外的先進經驗該如何落地到國內?

 

任遠:在防疫這個專業事務上,事實上沒必要存在太多的中外之分。現代防疫體系本身是現代公共衛生醫學和流行病學的應用體系。我們應該利用國內和國外的所有力量,來完善防疫體系建設。而公共衛生、衛生防疫、城市管理和治理等專業知識的進步,離不開各國學者對世界各地經驗和知識的吸收學習和相互交流。

因此,我們需要反對只聽國外的意見或只聽國內的意見這兩種取向。全世界的學者都在關注中國的疫情,不少研究者都發表了許多學術研究。充分聽取各國學術界的專業研究,對中國防疫體系的建設和發展顯然有著積極的作用。許多學術成就也是中外學術界通力合作的共同結果。

對防疫和治病來說,實踐是檢驗真理的標準,只要能夠有利于防疫和公共衛生管理的發展,就應該積極借鑒和創造地吸收和應用,并總結中國自身的經驗和探索,為全球公共衛生的進步作貢獻。

本文hongxing轉自網絡,由紅星軍事網(http://www.xmltq.com/)整理編輯,版權歸原作者所有。
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